Ведущий: Не секрет, что в обществе сейчас очень много разговоров на тему поляризации власти, противостояния регионов. В частности, существует мнение о делении на Север и на Юг, о противостоянии северной и южной элит. Насколько это соответствует действительности и имеет ли такая позиция право на жизнь?
Марс Сариев: На самом деле, это очень сложная тема. Думаю, эта тема для этнологов, этнопсихологов и специалистов, которые глубоко разбираются в этом материале. Как историк, я просто могу штрихами попытаться коснуться этой темы - региональных элит в Кыргызстане. Да, на самом деле это существует, и, я думаю, носит глубинный характер.
Я думаю, это связано с тем, что часть элит юга носит, ментально, совершенно другой характер, чем на севере. Часть южной элиты, особенно той, которая расположена на равнинах, она носит, на ментальном уровне, психологию, близкую к персидской, иранской - земледельческой культуре. А на севере - кочевая цивилизация. Если глубинно копнуть, архетип совершенно различный, и в связи с этим идет такое цивилизационное столкновение. И на нынешнем этапе это обострилось, так как в Советском Союзе доминировала северная элита, и южная элита не была так сильно представлена во власти. А сейчас баланс, грубо говоря, 50 на 50, а в верховной власти уже южная часть доминирует. И вот этот цивилизационный разлом стал более ясно очерченным и даже подходы к бизнесу северной и южной элиты совершенно различны. Грубо говоря, как узбеки и киргизы подходят к бизнесу. Такой разлом в поведении, в стратегии, в психологии существует. Я думаю, базовым является это. И, соответственно борьба элит за финансовые, материальные ресурсы. И соответственно вот это обострение, борьба приводит к тому, что и на уровне населения (происходит то же самое), потому что элита, является моделью и эталоном, который формирует всю массу населения. Таким образом, среди простого населения идет политизация этого вопроса, деление на север и юг. Все это связано с тем, что идет передел собственности на уровне элит, и все это экстраполируется на всю глубину массы населения, хотя масса всегда к этому относилась индиферентно и только на бытовом уровне может, выделяла и не акцентировала это.
В: Кому это может быть выгодно? Ведь с любой точки зрения усиление региональных факторов приведет – рано или поздно – к разделению и ослаблению страны. Примером может служить Косово, Югославия. Это, по сути, трагедия страны.
М.С.: Вы правы, но видите, в чем дело, наша элита практически выросла в советское время, и она не имела концептуального видения. Наша элита получала из концептуального центра - Москвы - указания, и она практически не выработала свое мировоззрение.
Зарождающаяся элита на заре советской власти, которая появилась, национальная элита, которая выросла из этой буржуазной, окончившей туземной школы. Все это практически к 37 году было уничтожено. Потом уже появилась совершенно другая элита, которая окончила, вы знаете, интернаты, рабфаки. И они абсолютно являются сателлитами Москвы и абсолютно не имеют своего концептуального видения. Ну, как младший брат старшему. И ныне действующая элита – порождение советского строя. Это номенклатура. Нельзя в полном смысле сказать, что это элита, это протоэлита, которая не может видеть концептуальное будущее страны. Они видят только в лакунах региональных, в лучшем случае, а то и в родовых. Все это нормируется. И после развала Союза, начался ренессанс родовой, который принимает совершенно уже феодальные формы. Тем более, что период накопления капитала предполагает разделение и максимальное доверие родовым группам, как наиболее безопасный способ вливания капитала. Трансэлитные и транснационое взаимодействие тоже существует, но в основном упор идет на свой род, на свой бизнес, так как это безопаснее - начинать (таким образом) бизнес в период первоначального накопления капитала. Я думаю, что трагедия нынешней ситуации в Кыргызстане в том, что наша элита, даже Акаев, казалось бы, академик, не были государственниками, они не болели за всю страну, они не видели всю страну в совокупности, как должен видеть государь, государственный человек. Практически идет драка элит за ресурсы и поиск патрона в лице Москвы, в лице США.
В: То есть, в любом случае, это патрониуемые, не самостоятельные элиты?
Да, несамостоятельные. К сожалению, это этап развития Кыргызстана, и очень опасный этап, потому что, как вы сказали, это может привести к Косово. Я приведу очень простой пример, который логически будет развиваться, деление Юг - Север, южане начнут доминировать, потом полностью задавят северные элиты, отнимут бизнес, ресурсы. Но дальше жизнь как пойдет? И среди южан начнется деление. Там тоже существуют ичкелеки, отузу и другие племенные группы, начнется драка межу ними, которая приведет к дроблению внутри. И этот процесс может окончиться настоящей атомизацией.
Исчезновением.
- Но посмотрите на Таджикистан. После окончания гражданской войны там тоже произошла смена элит – представители севера, которые были у руля в советское время, были полностью заменены южными. Модель та же самая и существует более или менее стабильно в течение 11 лет.
Да, вы правы, в Таджикистане такая интересная ситуация, когда правящая элита, большой ленинабадский клан, кстати, аффилированный с Узбекистаном, сначала правил и Куляб не представлял там большого веса. А сейчас там как раз правит бал Куляб. И, в принципе, да, казалось бы, устойчивая, на первый взгляд стркутура, внешне, но на самом деле взрывоопасная ситуация. Но почему устойчивая, это земледельческая культура, цивилизация, которая привыкла к деспотии, у них было централизованное государство, Бухарские Эмираты. И такая цивилизация привыкла к жесткой деспотической азиатской форме правления, а Кыргызстан - кочевое государство, где никогда не было ханов, никогда не было централизованной власти. И экстраполировать то, что произошло в Таджикистане на Кыргызстан было бы ошибочно. Здесь может произойти афганский вариант, когда каждый на своей лакуне, на своем ареале, скажем Нарын, Кочкор, Ат-Баши, это будут княжества, понимаете.
В: То есть не исключено, что Кыргызстан будет разделен на какие-то воющие между собой уделы и в каждом будет сидеть маленький князек?
М.С.: Это афганский вариант. Потому, что никогда в Кыргызстане исторически не было единой государственной власти, не было бюрократического аппарата. Это была военная демократия, это родоплеменная демократия практически, она не вызрела до формирования государства, этапов классического феодализма она даже не дошла.
В: Ближайшая перспектива, если мы имеем такую тенденцию, какая наметилась, какова?
М.С.: Вся логика накопления капиталов подталкивает элиты к этому - опираться на свой род, племя. Все это приведет к тому, что Кыргызстан в ближайшее время может ожидать афганский вариант, если не будет элитной модернизации, если не будет какого-то нового подхода, новых людей, которые не будут ангажированы этим феодальным сознанием, местечковой ментальностью - то нас ожидает афганский вариант Феодальность сознания Кыргызской пропоэлиты, состоит в том, что сейчас часть населения, и даже элита, говорят, вот 30 лет северные правили, теперь наш черед.
Существует внутренняя обида, что северяне южан немного прижимали, ведь север более образован развит, нежели юг. Эта обида существует. И из-за незрелости элиты это выражается вот в этом - теперь наша очередь правит Кыргызстаном. Среди северной элиты тоже идет понимание, что упущена власть. Это очень опасно, потому, что на самом деле этот процесс не остановится на этом - что южане придут и будут доминировать. Ничего подобного. Вы же заметили сейчас уже, скажем, кто самый главный оппозиционер действующей власти - это южане, это Бекназаров, Тогуналиев, Бешимов, Исаков. Это о чем говорит? Когда говорят, что южане теперь сядут. Нет, когда идет процесс накопления капитала, идет разделение уже внутри южных. Потому что я не вижу среди оппозиционеров, кроме Атамбаева таких фигур, крупных, ярких, как Бекназаров например, Бешимов или Исаков. Я думаю, что это процесс накопления капитала приводит к тому, что среди южной элита северная элита не в счет.
И все это может плохо кончиться. В том смысле, что некий суб-этнос попытается сконцентрировать всю власть на себя. И это приведет к тому, что взорвется юг, а север и подавно.
- Какие выходы из ситуации?
- Я вижу, должен существовать механизм саморегуляции власти. У нас, к сожалению, эта ниша, которую в древнеё Индии занимали жрецы, мудрецы Брахманы. Это интеллектуальная элита нации, которая должна рефлексировать на этом уровне, свободно обмениваться через СМИ информацией, через круглые столы, нужно создавать дискуссионные площадки. Пример был – Секретариат (Президента) , но это почему-то заглохло. Они пытались создать некие площадки, где можно было фиксировать и находить коммуникации, находить пути для согласования интересов элит, выход на новый этап развития, создать даже инкубатор новых, чтобы происходила смена элит.
Сейчас протоэлиты, не заинтересованы в смене элит. Кадры не взращивались, не было инкубатора. как в Казахстане например. Сейчас в Казахстане практически 30-летние правят страной, хотя сидит Назарбаев, но он заинтересован во взращивании, он создал инкубатор, и сейчас практически взращивается элита. А за время Акаева не поменялась элита, остались те же.
Сейчас я не вижу каких-то телодвижений в этом направлении у действующей власти, и это очень опасно. Как у Шекспира – порвалась связь времен.
В: Время быстрое, мы видели как страны буквально взрываются изнутри. Югославия, СССР. Отсутствие элит, новых взглядов, новых подходов – к чему может привести это Кыргызстан?
М.С.: У нас вот эта протоэлита состоит из воинов. Высшего слоя брахманов - государственников – нет. Элита из чего состоит? Сначала идет высший слой - брахманы сначала идут, потом воины, кшатрии, а потом торговцы и парии и т.д. У нас существуют только воины. Элита борется друг с другом. Существуют торговцы. У нас, кстати, все в одном. Элита и занимается бизнесом, и торгует, и во власти сидит, и воюет. Воюет с оппозицией и между собой. Но я не вижу брахманов, тех, которые были бы совестью нации, государственниками. Вот эта ниша не занята. И это опасно.
В: Но существует же религия большинства.
М.С.: Религия большинства. Да. Плохо, что у нас и религии мусульманской, которая могла структурировать нету, и это было бы костяком. У нас местечковое сознание… Знаете, существует в христианстве так называемый комплекс вины, 10 заповедей, на этом все построено. А у нас, в Кыргызстане, существует только институт уятов. Вот, мне стыдно только перед своим родом, родственниками, соплеменниками, а остальные по барабану. Это такой институт совести, стыда. Перед своими только, перед своим кланом..
В: Это, по сути дела, так же самая атомизация…
М.С.: И вот, соответственно, каждый опирается, работает на свой клан. И никто не может подняться. Кыргызстан находится на стадии становления. Проблема, что Кыргызстан перескочил сразу из раннего феодализма в коммунизм, затем в капитализм. И у нас нет структур, не сложились даже необходимой ментальности, поэтому у нас осталось родоплеменное сознание, которое переживает ренессанс.
В: Но все приведет к атомизации. Надо искать пути развития, пути быстрого решения этих проблем. Потому, что время очень быстро двигается сейчас. Если не принять экстра - энергичных и экстра - быстрых мер, то результат может быть плачевным.
-М.С.: Да. Когда первые русские военные, по-моему Кауфман, они подходили к нынешней Иссык-Кульской области, как раз шла племенная вражда между Сары-багышами и Огу, кровопролитная война. И вот на новом этапе вместо генерала Каухмана, может быть ОДКБ и США со своей базой. Это внешнее управление, миротворцы, ои будут урегулировать ситуацию, так как наша элита упустит эту ситуацию.
В: А оптимистичный сценарий развития событий существует? То, что Вы нарисовали – довольно пессимистическая картина.
М.С.: Оптимистический сценарий. Для этого нужна политическая воля действующей власти, в первую очередь, привлечение интеллектуалов. Это зависит от групп влияния на главу действующей власти. И они должны на этих (медиа) площадках прорисовать те варианты развития, которые я говорил. Лучше прорисовывать самый пессимистичный вариант, правильно? Чтобы он не реализовался. Чем больше вариантов, тем больше рефлексии на элитном уровне. Темы эти не поднимаются. Думаю, существует апатия и фактор страха в элите. У каждого можно найти криминальное прошлое. Любого можно привлечь, понимаете? Поэтому люди бояться за себя, за родственников, бизнес, статус. И этот паралич приводит к тому, куда мы катимся. Нет поиска решений, предложений, консенсусов. А вот пришлые группы - скажем Секретариат Президента, с Украины - Никитин – они начали какие то действия в этом направлении, попытались создать эти площадки, но все заглохло.
В: По чьей вине это произошло? Это вина элит или недоработка Секретариата?
М.С.: Я думаю, человеческий материал очень трудный. Здесь нужна политическая воля. Возможно, группы влияния свою роль сыграли. Очень много зависит от главы государства в этом процессе, от его понимания. Говорят же, тяжела шапка Мономаха, вот осознание этой тяжести. Наша элита, воспитанная в советский период, она по сути своей компрадорская. Компрадорский дух как ржа разъел нашу элиту. И у всех наших чиновников, у элиты имеется запасной вариант. В кармане лежит билет куда-нибудь в Лондон, упакованный чемодан. На всякий случай. Это советское наследие.
В: Но если сравнить с российской элитой, нынешней …
М.С.: Россия большая страна, и она не осталось на уровне родоплеменном в сознании в момент перехода в социализм. Россия, как страна, она состоялась во всех смыслах: существует религия, философская культура, влияние Запада. Россия состоялась как Идея. А Кыргызстан из феодализма практически был вытянут за уши советской властью. И это была счастливая лотерея, потому что мы могли быть как Афганистан. Мы же видим как живут кыргызы в Афганистане, а в Синдзяне что творится? Поэтому мы должно подхватить это, развить и уже пытаться сами искать свой путь. А наша интеллектуальная элита проваливается в коммерцию, бизнес. Упасть легче, чем подняться.
27.05.2009 17:18
http://www.312kg.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=1038&Itemid=1
Недавние отзывы